INTERVIEW DU 24 MAI 2005

 1°- Paul Saussez, bonjour ! Vous êtes l’auteur d’un CD Rom publié en 2004, intitulé « Au tombeau des Seigneurs ». Malgré votre très grande discrétion et modestie, ceux qui parlent de vous vous citent comme l’un des chercheurs les plus sérieux de l’énigme de RLC. Pouvez-vous vous présenter ?

 Bonjour Pierre Silvain ! Merci de m'accueillir sur votre site pour cette interview. Mon curriculum ? Eh bien, j'ai 56 ans, je suis architecte et je réside à Bruxelles. J'ai beaucoup voyagé à l'étranger pour mes activités professionnelles et j'ai résidé au Caire jusqu'il n'y a pas si longtemps. C'est d'ailleurs à cette époque que j'ai eu le plaisir de faire votre connaissance. J'ai toujours été intéressé par l'égyptologie et l'archéologie. Je le dois à mon professeur d'histoire au collège, le père Capart, neveu du célèbre archéologue belge, mais aussi -je l'avoue- aux albums d'Edgar P. Jacobs "Le Mystère de la Grande Pyramide" ! C'est d'ailleurs l'égyptologie qui m'a conduit à Rennes-le-Château, par une succession de studieux méandres à travers la Franc-Maçonnerie, les Templiers, le Graal et Marie-Madeleine !

 2°- Vous avez déjà été interviewé sur le contenu de votre CD, aussi je ne voudrais pas m’étendre dessus. Pourriez-vous nous décrire l’axe de vos recherches et vos conclusions ?

 Je me suis attaché à étudier l'église de Rennes-le-Château sous son aspect strictement architectural. J'ai volontairement fermé les yeux sur toute la décoration abracadabrantesque apportée par l'abbé Saunière, qu'une abondante littérature avait de toute façon déjà explorée. A mon sens, c'est l'arbre luxuriant qui cache la forêt. Je dis ceci au sens littéral de l'expression, car Saunière avait commencé ses travaux en masquant toutes les murailles d'origine par une contre-cloison en briques. J'ai donc immédiatement soupçonné une vaste entreprise de dissimulation. De quoi ? Assurément de ce fameux "tombeau" qu'il avait découvert en 1891. Ce ne pouvait être que le tombeau des Seigneurs, dont l'existence est attestée par un manuscrit du XVIII° siècle que Saunière avait en sa possession.*

Pour en savoir plus, il me fallait reconstituer l'église telle qu'elle se présentait dans son état d'origine, ou tout au moins avant son camouflage sous les ors et les stucs. Armé de mon décamètre-ruban, j'ai entrepris de mesurer l'ouvrage, à l'intérieur et à l'extérieur. Ayant rusé pour que ce travail passe inaperçu, j'ai vécu quelques épisodes cocasses, comme cette nuit où j'ai été enfermé dans l'église !

Ces relevés m'ont permis de tracer un plan précis de l'église. Les anomalies sont apparues d'emblée. Elles se situent, pour l'essentiel, dans l'espace d'environ 1,70 m qui sépare le chœur de la barrière de communion. De chaque côté, les contre-cloisons dissimulent des vides de 1,00 m de profondeur ! En corrélant ces observations avec l'étude de nombreux documents, j'ai élaboré les hypothèses que j'ai présentées à Rennes-le-Château en 2002 et 2003 et que j'ai développées en 2004 dans mon CD.

Mon objectif aujourd'hui est de constituer un nouveau dossier de demande d'autorisation de fouilles et de le présenter aux autorités. La partie est encore loin d'être gagnée, mais j'estime que c'est une démarche nécessaire. Dans un contexte de société qui privilégie la mise en valeur du patrimoine historique et culturel, Rennes-le-Château mérite mieux qu'une bouillie de légendes pour être mise en valeur aux plans culturel et touristique. Seules des fouilles archéologiques permettront une fois pour toutes de mettre fin aux débats stériles, mais surtout d’en ouvrir d’autres plus enrichissants.

3°- Vous vous êtes appuyé sur un certain nombre de documents anciens faisant état de l’existence de ce tombeau ; lesquels ?

 Je me suis avant tout appuyé sur le fameux registre paroissial du XVIII° siècle qui a été retrouvé dans les papiers de l’abbé Saunière par Claire Corbu et Antoine Captier. J'ai pu consulter l'original de ce manuscrit exceptionnel, dont les feuillets sont timbrés aux armes de l’archevêché d’Alet, et qui est de la main même des curés qui se sont succédé à la paroisse de Rennes entre 1694 et 1726.

 Ce document prouve de manière irréfutable l'existence d'un tombeau seigneurial dans l'église Ste Marie-Madeleine de Rennes. Comme Claire Corbu et Antoine Captier l'ont déjà fait remarquer, ce tombeau doit être assez vaste, puisqu'il accueillait non seulement les sépultures des seigneurs du lieu depuis des générations, mais encore, et jusqu'au XVIII° siècle, celles de quelques parents ou alliés.

 Je continue de m'étonner que cette information de première importance pour l'histoire de Rennes et de l'ancien diocèse d'Alet n'ait suscité, depuis sa révélation au public il y a aujourd'hui vingt ans, [1] aucune réaction de la part des autorités culturelles. J'en avais montré une copie aux responsables de la DRAC [2] en août 2001. Ils en ignoraient tout à fait l'existence. Ils m'ont toutefois laissé entendre que cette pièce pèserait lourdement en faveur d'une autorisation de fouilles. Il est regrettable que l'équipe américaine, à laquelle j'apportais mon concours à l'époque, n'ait pas suivi cette indication.

 Je me suis aussi appuyé sur différentes notes du Conseil de Fabrique remontant à 1827, ainsi que sur les compte-rendus des visites pastorales rendues à la paroisse de Rennes par Mgr Leuilleux en 1876 et par Mgr Billard en 1889. Ces pièces m'ont permis de reconstituer la configuration intérieure de l'église avant les travaux de l'abbé Saunière, et en particulier de localiser l'emplacement de l'ancien autel dédié à la Vierge. C'est précisément sous cet autel que Saunière a découvert, le 21 septembre 1891, l'escalier menant au tombeau des Seigneurs. J'en donne une séquence illustrée dans mon CD.

 Je me suis également appuyé sur le rapport rédigé en 1967 par l'ingénieur Cholet, qui rend compte des fouilles auxquelles il avait participé entre 1959 et 1965. J'ai aussi interviewé maître Gastou, huissier à Limoux, chez qui Cholet avait fait enregistrer ses déclarations d'antériorité, et qui, surtout, pour les besoins de son office, avait été le témoin oculaire de ses découvertes.

 J'estime que la crédibilité du rapport Cholet est en grande partie renforcée par ses aveux d’échec. Il reconnaît, après s'être livré à des travaux titanesques, n'avoir rien trouvé dans la nef que "…la forme de nombreux caveaux vides". Ces indications, que j'avais pourtant communiquées à l'équipe américaine, auraient dû tempérer l'interprétation des premiers sondages en avril 2001 qui avaient détecté deux anomalies sous le pavement de la nef. Dans la fièvre du moment, ces anomalies sont devenues "une crypte avec deux tombeaux". C'est pour le moins surprenant quand on sait que la sonde avait été réglée pour une profondeur de 0,50m à 1,50m ! Il était donc physiquement impossible que ces explorations aient pu révéler la présence éventuelle d'un quelconque caveau souterrain.

 Cholet rapporte d'autres découvertes dont il n'a sans doute pas mesuré la portée. Elles m'ont permis de localiser les accès, aujourd'hui masqués, menant au tombeau et à la crypte depuis la nef, depuis le jardin de l'église et depuis le cimetière, comme je les reconstitue dans mon CD.

 J'ai enfin fait grand usage du mémoire de maîtrise en Histoire de l'Art présenté par Brigitte Lescure à l'université de Toulouse-le-Mirail en 1978, sous la direction du Professeur Marcel Durliat, spécialiste incontesté de l'art roman en Languedoc-Roussillon. C'est un travail remarquable et, à ce jour la seule étude archéologique qui ait été entreprise sur l'église, les fortifications et le château de Rennes. J'ai eu le plaisir de la rencontrer et elle m'a prodigué ses encouragements pour la suite de mes recherches.

4°- Ce mois d’avril 2005, Mr de Brou, Webmaster d’un site très connu (http://www.renne-le-château.com) a publié la photocopie du testament d’un baron Hautpoul (document que lui a remis Alain Féral) attestant de la présence d’une crypte sous l’église, dans laquelle il désire être enterré. N’est-ce pas une très bonne nouvelle qui viendrait confirmer la justesse de vos travaux ?

 Vous parlez certainement du testament d'Henri d'Hautpoul, daté du 24 avril 1695, où il exprime sa volonté "...qu’après mon décès, mon corps soit enseveli dans l’église paroissiale du dit Rennes, tombeau de mes prédécesseurs...". Je crois que Mr Debrou en avait déjà publié, au mois d'août 2003 si mes souvenirs sont exacts, une retranscription partielle. Si j'ai bien compris, ce document ferait partie d'un fonds ayant appartenu à André Descadeillas et recueilli par Alain Féral.

 Je cite d'ailleurs cet extrait dans mon CD, dans la mesure où, en effet, il pouvait apporter une preuve supplémentaire de l'existence du tombeau. J'y fais toutefois remarquer que le registre paroissial Corbu-Captier, qui commence en 1694, ne fait pas mention du décès, le 10 juin 1695, ni de la sépulture à Rennes du baron Henri d'Hautpoul. J'en concluais qu'il était sans doute décédé et inhumé à Aussillon, berceau de la famille Hautpoul. Le fait que sa veuve, Marie du Puy de Vatan, s'était retirée là-bas après le décès de son mari, pouvait conforter cette supposition.

 J'en viens maintenant à la photocopie du manuscrit. Je dois, à la vérité, exprimer des doutes quant à l'authenticité de ce document. En effet, ayant une certaine habitude des manuscrits et imprimés de cette époque, je ne reconnais ni la langue, ni la numération, ni l'orthographe ni l'écriture qui avaient cours à la fin du XVII° siècle. Par exemple:

- Dans ses "Remarques sur la Langue Françoise" (1647), le très strict académicien Vaugelas condamnait déjà septante, octante et nonante. En France toutefois, l'usage de cette numération s'est maintenu jusqu'à la Révolution. On écrivait donc, à la fin du XVII° siècle, "mille six cents nonante cinq" et non pas …quatre-vingt quinze. Voltaire (1694-1778) écrivait encore "Il porta le sceptre des rois, et le garda jusqu'à nonante [ans]…". Dans ses "Moyens d'apprendre à compter sûrement et avec facilité", Condorcet (1743-1794) recommandait enfin d'écrire les dizaines "dix, duante, trente, quarante, cinquante, soixante, septante, octante, nonante."
- Les terminaisons "-és" des participe passés au masculin pluriel sont fautives: on écrivait "-ez". Voyez ces extraits de la dédicace rédigée par Dom de Vic et Dom Vaissète au premier tome de leur "Histoire Générale de Languedoc", publié en 1730: "Son illustre successeur, également respectable par sa naissance, et par ses éminentes qualitez, l'a soûtenu… Tous ces motifs nous ont engagez, Nosseigneurs, à le mettre sous votre protection… Le dessein qu'ils avoient eu autrefois de faire rassembler en un corps tous les titres dispersez qui pouvoient regarder les intérêts de la Province…"
- Le mot décès s'orthographiait "déceds" (Dictionnaire de l'Académie 1694) et il était fort rare.
- Le mot enfant au pluriel s'écrivait usuellement "enfans" (Dictionnaire de l'Académie 1694: "Plusieurs retranchent le t au pluriel des mots en ant et ent: Des enfans, des présens."
- Mâle s'écrivait "masle" et non "malle" (Dictionnaire de l'Académie 1694)
- Ma femme au lieu de "mon espouse" était péjoratif, voire injurieux et rarissime dans ce sens.
- L'écriture beaucoup trop ronde trahit l'emploi d'une plume métallique. La plume d'oie ou le calame en usage à l'époque rendaient la graphie plus anguleuse et à dominante verticale. En outre, il y avait souvent des pâtés ! A comparer, notamment, avec le registre Corbu-Captier.

calame en usage à l'époque rendaient la graphie plus anguleuse et à dominante verticale. En outre, il Quant au fond, je ne peux pas me prononcer. Il faudrait s'assurer de la fidélité de la retranscription attribuée à Descadeillas et confronter les dispositions du manuscrit avec celles qu'il donne dans son ouvrage "Rennes et ses derniers seigneurs", à savoir que Henry désigne son fils Blaise III comme son héritier universel et général. On retrouve cette disposition dans le manuscrit, mais on y apprend aussi que des sommes considérables (au total, près de 100.000 livres) sont allouées à d'autres…

 5°- L’église de RLC est ceinturée de ce que l’on appelle une « litre » (parfois avec deux T) : pourriez-vous nous expliquer ce que c’est et sa signification dans le contexte de RLC ?

Quand on se trouve dans le cimetière, on remarque un bandeau clair qui court le long de la muraille nord de l'église et qui englobe le clocher. Ce sont en effet les vestiges d'une litre.

La litre consistait avant tout en un droit seigneurial, apparu au XII° siècle avec la codification des armoiries. Réservé au seigneur haut-justicier du lieu ainsi qu'à l'évêque du diocèse, ce droit leur permettait d'apposer leurs armoiries à l'extérieur ou à l'intérieur des églises. En pratique, ce droit s'exerçait à la mort du seigneur, sous la forme d'armoiries peintes sur fond de bandeau noir. L'usage des litres s'est répandu à partir de la fin du XVII° siècle, avec le recensement de la noblesse sous Louis XIV, sanctionné par l'édit d'enregistrement des armoiries en 1696. Ce droit a été aboli avec les autres privilèges nobiliaires par l'Assemblée Constituante en 1790. En outre, par ses décrets de 1791 et 1792, la Constituante ordonnait la disparition des armoiries figurant sur tous les immeubles publics et privés.

Je précise qu'une litre n'indique pas particulièrement la sépulture d'un personnage de sang royal, comme d'aucuns ont pu le croire.

Pour ce qui concerne l'église de Rennes-le-Château, en grande partie détruite vers 1575 lors des Guerres de Religion, elle a été reconstruite dans la première moitié du XVII° siècle, sous Francois-Pierre d'Hautpoul et probablement son fils Blaise. Une pierre de remploi dans l'encadrement du porche porte d'ailleurs la date de 1646, qui pourrait commémorer la re-consécration de l'église.

On peut imaginer, pour marquer cette renaissance, que François-Pierre d'Hautpoul et probablement l'archevêque d'Alet, qui était à l'époque Nicolas Pavillon, aient revêtu l'église de leurs armoiries. La litre funéraire proprement dite, reliant les armoiries entre elles par un bandeau noir, n'est probablement apparue qu'à la mort de François-Pierre peu de temps après, voire à celle de Nicolas Pavillon en 1677.

Tout indique que cette litre a été effacée à la chaux par les Révolutionnaires en 1791 ou en 1792.

L’étymologie du mot "litre" reste incertaine. Elle pourrait dériver soit du latin "litura" (enduit, surcharge, trace) ou "litus" (oint, frotté, fardé), soit encore du grec "lithra" (couronne), soit enfin de l’ancien français d’origine germanique "liste" (bord, bordure ou bande). Vous faites bien de remarquer qu'on orthographiait aussi "littre" avec deux "t"[3]. Il serait alors possible, par étymologie, de renvoyer au latin "littera" signifiant "lettre" et, par extension, "signe" ou "emblème".

6°- Suite aux sondages par échographie pratiqués dans l’église en 2003 par une équipe dirigée par le Professeur Eisenmann, la Presse avait indiqué qu’il n’avait rien été découvert de probant. Je crois savoir que vous auriez à ce sujet un SCOOP qui fera changer d’avis bon nombre de chercheurs…

 Il est regrettable, en effet, que ces sondages n'aient débouché sur rien de concret. Je ne reviendrai pas sur l'épisode grotesque du 20 août 2003, où les média, convoqués sous la tour Magdala, ont assisté, là où d'aucuns avaient eu la vision d'un coffre rempli de secrets, à l'exhumation d'un vulgaire caillou.

L'équipe américaine a mené deux campagnes de sondages au géoradar. La première, en avril 2001, s'est intéressée au sous-sol de la tour Magdala et à une partie de la nef dans l'église. J'étais présent lors de la seconde campagne en mars 2002, où les sondages dans la nef ont été poursuivis. D'autres sondages ont également été réalisés à l'extérieur, près de la statue de N.-D. de Lourdes, ainsi que dans les jardins et de la villa Béthania, et même en dehors du village, sur le plateau du Lauzet.

 A ma demande exprès, des sondages ont été réalisés discrètement dans le chœur, là où, en sous-sol, on pouvait logiquement supposer la présence d'une crypte. J'avais demandé que la sonde soit réglée pour une profondeur 5,00 m. La précision des échos serait moindre, mais comme je ne cherchais pas le détail mais la présence d'une cavité, on procéda comme je l'avais demandé. C'est sans doute le seul épisode de cette campagne où une directive fondée sur une hypothèse archéologique avait été donnée.

 Les données brutes de ces sondages n'avaient pas été exploitées et ils n'ont donc jamais été publiés. J'ai réussi, au mois d'avril 2005, après 3 ans de négociations, à en obtenir les profils, que j'ai soumis à l'expertise d'un bureau d'études spécialisé. Voici le profil le plus représentatif des 3 échographies du sous-sol qui ont été réalisées dans le chœur:

Les distances horizontales sont en abscisse, les profondeurs en ordonnée. Les zones contrastées représentent un matériau dense, d'une épaisseur variant de 3 m au centre à 5 m sur les côtés. Pour ce qui concerne la zone claire en partie inférieure, voici sans doute le scoop que vous attendiez: d'après le rapport du bureau d'études, "l'absence d'échos dans cette zone peut indiquer la présence d'une cavité" !

 Ces éléments doivent encore être affinés, d'autant que le rapport indique que "…les enregistrements radar examinés contiennent vraisemblablement d'autres informations…". Toutefois, ils sont d'ores et déjà suffisants pour confirmer la présence, sous une épaisse dalle ou voûte en pierre, d'une cavité importante, sinon d'une crypte !

 Et bien Mr Paul Saussez, il me reste à vous remercier pour vos brillantes explications et votre extrême gentillesse. Je me joins à tous vos lecteurs pour souhaiter que votre dossier de demande de fouilles à la D.R.A.C. aboutisse et que l’histoire de Rennes-le-Château et de cette magnifique région s’enrichisse de nouvelles découvertes.

Votre CD : «  RENNES-LE-CHATEAU ….au tombeau des Seigneurs… » Editions ARK  EOS